quote:Op 17-07-2012 17:01 schreef GSbrder[..]
Het liberalisme geeft een belangrijke plek aan het collectivisme, beweer je? Smith mag dan de grondlegger van de moderne economie zijn, maar dat maakt hem nog niet feilloos en ook de onzichtbare hand waar je over rept, is zowel door voor- als tegenstanders aangetoond en weer verworpen, net zoals door voor- en tegenstanders van interventionisme is aangetoond dat de meerderheid, de democratie of gewoonweg een socialistische partijtop allocatie van goederen niet optimaal zal geschieden. Overigens is hetgeen jij rechts verwijt diametraal aan wat jij hier onder vrolijk typt; een demonisatie van alles wat rechts, klassiek-liberaal en individualistisch is, omdat iedereen die voor minder overheidsbemoeienis pleit meteen een malle Ron Paul-adept zou zijn of zich inlaat met Reaganomics. Een vrij vreemde absurdisatie, als je het zelf over demonisatie van links hebt en ook daar een rooskleurig beeld bij oppompt.
[..]
Als je het echt wilt weten, in principe ben ik een sociaal-democraat, ik streef naar een goede balans tussen markt en overheid maar wel eentje met grote sociale verantwoording.
Ik ben dus ook lid van de PvdA en niet van de SP.
Ik ga de Nederlandse politiek in mijn reactie betrekken om mijn ideologische overtuigingen, en denkwijze over andere idealen, kenbaar te maken. Om duidelijk te maken dat jouw dwaasheden hierboven gebakken lucht zijn, leugens, op weinig gebaseerd durf ik ook nog te zeggen.
Desalniettemin, als je de Nederlandse politiek nu bekijkt, dan kan je simpelweg niet concluderen dat een partij als de VVD of zelfs D66 op een gezonde manier die balans ten goede probeert te komen. Ik ben voor vrijheid dus als ik op een stemwijzer de keuze krijg of ik een vleestaks wil, of dat iedereen verplicht donor moet worden, dan twijfel ik.
In dat opzicht ben ik enorm liberaal en vind ik dat mensen eigen keuzes moeten kunnen maken, in vrijheid, zolang het andere mensen niet schaadt. Dit geldt in mijn ogen voor het sociale aspect net zo hard als voor het economische vlak.
Jij beweert dat ik alles wat liberaal is zwart probeer te maken. In tegendeel, ik zie partijen en een economisch beleid dat alles wat liberaal is, want liberaal betekent ook liberaal voor iedereen. Dat betekent niet dat een illusie wordt gecreëerd door de VVD dat iedereen op dit moment gelijk is en dat we met z'n allen hetzelfde moeten brengen. Dan zou Rutte op zijn connectiereisje naar Londen van enige tijd terug niet al die grote zakenmannen meenemen maar alle ondernemers van Nederland.
Dat kan natuurlijk niet, maar een goede balans tussen markt en overheid, betekent niet het bevoordelen van een kleine groep die op dit moment al enorm rijk is. Dat is wat me tegenstaat in deze samenleving, ik zie een VVD wat er alles aan probeert te doen om een samenleving bijna letterlijk leeg te trekken, ten gunste van wie, niet diezelfde groep die ze leeg trekken, in tegendeel.
Ik zie een PvdA wat al lang niet meer weet wat ze willen, ik zie een D66 wat slechts een bepaalde intellectuele elite probeert te bevoordelen, ik zie een Christelijke middenpartij genaamd het CDA wat morgen mogelijk weer het tegenovergestelde beweert van wat ze vandaag hebben beweerd.
Sorry, dan denk ik niet dat jij er ook maar iets van begrepen hebt als je oprecht meent dat ik tegen alles ben wat vrijheid is, tegen datgene wat liberaal is zelfs op economisch vlak. Mensen moeten in vrijheid hun weg kunnen bepalen, maar dat betekent niet dat je daadwerkelijk alles kunt doen wat je wilt, de overheid is er onder meer om de schadelijke gevolgen tegen te gaan en dat geldt dus net zo goed voor het economische vlak. Daarom zal mijn stem naar de SP gaan. Niet omdat ik naar een stalinistisch regime streef, maar omdat ik hoop dat andere partij er iets van leren, omdat ik hoop dat de VVD liberaal wordt voor iedereen en niet alleen voor een klein groepje en dat de PvdA weer ideologisch terugkeert naar waar ze vandaan komen.
quote:Ah, het grote "als we het ware links ten uitvoer hadden gebracht, dan was alles goed geweest"-argument. Ik pleit nergens voor corporatisme, sterker nog; meer dan het collectivisme is het kapitalisme het exact tegenovergestelde van die "neo-liberale" plannetjes. Ook is het belangrijk te snappen dat progressief =/= links en rechts =/= conservatief. Natuurlijk komt het je prima uit om alles wat economisch rechts is, als een smerige neocon hier neer te zetten, maar als je werkelijk ieder individu als uniek aanmerkt en niet over lijken gaat - iets wat links sinds Marx toch vrij vaak wel heeft gedaan - kom je een stuk verder dan het belang van iedereen opofferen aan het grote goed. De prachtige limousines en feestjes waren in de USA en USSR misschien wel in vergelijkbaar niveau aanwezig, met dit verschil dat de gemiddelde Amerikaan het beter had dan de gemiddelde Rus.
Doet er niet toe, volgens jou? Liever partijleden die in limo's rijden en naar dure feestjes gaan, dan self-made men?
[..]
Wat is een self-made man of woman? Vertel me dat eerst eens, je bent kennelijk overtuigd dat je er zelf eentje bent, of een gaat worden!
Wat maakt jou beter dan al die andere mensen?
Wat doet jouw overtuigen dat ik denk dat mensen geen feestjes mogen hebben?
Dat mensen niet rijk zouden mogen worden of dat kapitalisme op elk niveau ondenkbaar en idioot is.
Ik vind het slechts belangrijk om jouw illusie omver te werpen dat daadwerkelijke vrijheid, dus los van elke overheidsbemoeienis, maar op enig niveau de wereld vooruit heeft geholpen. Dat je daadwerkelijk van mening bent dat als mensen maar vrolijk kunnen handelen, kopen en verkopen, dat het allemaal goed komt.
Je zit er naast door ook maar ergens te impliceren dat ik tegen alles ben wat economisch is en dan vind ik het heel dapper van je dat je hier enige kritiek uit op het neo-liberalisme maar dan dien je wel te begrijpen dat die hele Zuid-as die je zo verdedigt, dat de VVD waar je schijnbaar aanhanger van bent zo niet een andere rechts-economische partij, op dit moment (en zeker in Europa) een neo-liberaal gedachtegoed aanhangen.
quote:Werken mag dan traditiegetrouw een uitgangspunt van de socialisten zijn, maar in de moderne interpretatie komen zij toch eerder op voor de helft van Nederland die minder uur productief is - of voor een lager uurloon - dan de helft die de grootste sommen geld ons land binnen haalt en dus ook de grootste welvaart aan ons allen brengt. Je kan prima een samenleving hebben waar iedereen opkomt voor de eigen belangen en een nachtwakerstaat die zorgt voor de echte kanslozen, maar in Nederland zijn dat niet 3 miljoen 65+ers, 0,5 miljoen werklozen, 1,0 miljoen ambtenaren en nog tal van andere semi-gesubsidieerde staatsdieners. Zodra meer dan de helft van je land bezig is met het uitgeven van het geld dat anderen voor hen verdienen en dan ook nog een grote mond opzetten over de hoogte van de belastingafdracht van anderen, krijg je een rancuneuze afgunststaat waar helemaal niemand bij geholpen is.
[..]
Misschien dat je het niet helemaal doorhebt maar zonder die mensen waar jij nu vrolijk op lijkt neer te kijken, die je allemaal over dezelfde neerbuigende kam scheert, zouden die mensen die jij zo prijst (waarvan ik me afvraag of ze wel zo belangrijk zijn voor de Nederlandse welvaart) helemaal niet zoveel verdienen.
Met het beleid wat jij aanhaalt, waar je die kleine groep lekker mee bevoordeelt, zorg je er misschien wel voor dat die kleine groep veel gaat verdienen maar niet dat de Nederlandse samenleving daarvan profiteert. Het impliceert immers minder regelgeving, minder overheid, dus eigenlijk zorg je ervoor dat er ook minder geld hoeft terug te vloeien naar de rest van de Nederlandse maatschappij en daarmee ontkracht je eigenlijk gewoon je eigen punt.
Met een sociaal beleid, wat vrijheid hoog in het vaandel heeft, behartig je simpelweg iedereen. Mensen mogen en kunnen rijk worden maar niet ten koste van alles, en als je als grootverdiener zoveel uit die samenleving trekt, dan heb je ook enige verantwoordelijkheid om wat terug te geven. Vrijheid betekent niet vrijheid om andere mensen te schaden, althans dat is niet de vrijheid die ik aanhang, dus ik vraag me af wie van ons twee misschien meer klassiek-liberaal is. Nog steeds zie ik dat jij vooral een neo-liberaal gedachtegoed aanhangt ondanks dat je het simpelweg ontkent en dat is toch vrij opmerkelijk dan zo.
quote:Ik wil best verantwoording afleggen tegenover mijn omgeving, ze mogen mij ter verantwoording roepen en zodra ik het oneens ben met wat ze zeggen, kunnen we daar best over praten, maar 'de gemeenschap', als natuurlijke entiteit waar ik zogenaamd iets aan te danken heb, is mij niets verplicht en ik hen niet. Als ik morgen emigreer, of leden uit de gemeenschap, hoeven we elkaar niets uit te leggen. Dat is een persoonlijke keuze en onderdeel van de vrijheid van het individu. De groep bestaat bij de gratie van de vrijwilligheid en de facultativiteit die deelname eraan in zich heeft. Is het niet meer vrijwillig, maar word ik gedwongen iets af te dragen, iets bij te dragen of iets te laten omdat anderen dat van mij verlangen en dat met dwang van mij willen afnemen, is de samenleving, een mooie constructie waarin individuen naast elkaar leven, een gevangenis geworden.
Iedereen heeft de keuze zo rijk of zo arm te worden als hij of zij wil; ik ga geen ander verplichten meer uren te draaien dan hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voldoen, maar ik laat ook niemand een oordeel vellen over mijn consumptie- en welvaartsniveau; als ik voldoende heb, heb ik voldoende, niet eerder en niet later.
Als jij wilt verhuizen ben je wat mij betreft vrij om dat te doen, tenzij je uiteraard nog schuldig bent ergens aan, maar vrijheid staat bij mij nogmaals zeer hoog in het vaandel alleen op een wat meer, laten we zeggen eerlijk en sociale manier, dan jij wilt begrijpen.
Maar als jij denkt dat je geen enkele verantwoording hebt ten opzichte van je omgeving dan heb je het toch mis lijkt mij. Sterker nog, op het moment dat jij aan iemand anders verdient, aan het moment dat jij in lijn met de regels die een overheid heeft neergelegd een onderneming opzet, of wat voor manier dan ook in de samenleving begeeft dan heb je daar ook enige verantwoording ten opzichte van andere mensen bij.
Buiten de economie om betreft dit bijvoorbeeld dat je andere mensen niet zal schaden. Binnen de economie is het eigenlijk hetzelfde verhaal. Zolang jij binnen de mogelijkheden van een land of staat verdient, dan verdien jij eigenlijk aan andere mensen, en dat brengt weer verantwoording mee ten opzichte van de maatschappij die het mogelijk heeft gemaakt dat jij verdient.
Dus als jij binnen eerlijke regels zeer rijk kan worden, en jij wilt dat graag, dan vind ik dat prima zeg. Maar als jij denkt dat dat geen enkele verantwoording met zich meebrengt ten opzichte van de mensen waaraan jij verdient dan heb je het toch goed mis, en om de schadelijke gevolgen van een dergelijk egoïstische en zelfs naïeve houding te voorkomen is een overheid. Ik vind het zelfs zeer opmerkelijk dat je dit soort dingen roept want het gaat zelfs voor een groot deel in tegen bijna alles wat de huidige rechts-economische partijen roepen. Ik stel voor dat je wakker gaat worden.